Андре Грин - Интервью

Клод СМАДЖА: Дорогой Андре Грин, это интервью предназначено для номера Французского Психосоматического Журнала «Болезнь в процессе или по окончании анализа», что дает нам возможность продолжить нашу дискуссию о соматизациях.

В названии журнала мы намеренно различаем эти два периода возможного наступления соматизации в кадре психоаналитического лечения, потому что мы думаем, что в этих случаях различаются как контексты, в которых происходит соматизация, так и теоретические интерпретации, к которым она отсылает.

Алан ФИН: В книге «Interrogations psychosomatiques » Вы упоминали случай молодой девушки, у которой случился геморрагический ректоколит.

Первый эпизод заболевания наступил после того, как в процессе анализа Вы ей сказали: - Пора подумать о перерыве. После этой интервенции, и сразу после перерыва на каникулы, она заболела.

В связи с тем, что было сказано дальше и, особенно после смерти ее бабушки, и по поводу отношений матери и дочери я подумал, что у нее был вероятно массивный материнский перенос, отмеченный одновременно атаками на мать и потребностью в слиянии, как Вы и предположили.

Андре Грин: Ваши гипотезы представляются мне правдоподобными, потому что основной проблемой были нарушения кадра с моей стороны, что было проявлением моей неопытности. Я сейчас уже не очень хорошо помню подробности этого случая. Когда я начинал этот анализ, я, по-моему, не был еще даже членом-корреспондентом (membre adhérent) [SPP], и я вообще ничего не знал про психосоматику. Эту девушку направил ко мне преподаватель-лаканист. И она показалась мне карикатурной истеричкой. Я помню, что на первое интервью она явилась с очень странной прической, как будто у нее была корона на голове. И это была единственная консультация, на которой я видел, чтоб человек курил, вставая все время чтоб стряхнуть пепел в мою пепельницу, хотя рядом с ней стояла еще одна. И мне даже в голову не могло прийти, что у нее разовьется соматический акцидент. Теперь я понимаю – после всего этого, в après-coup – что ее запрос на анализ был основан на очень значимой нарциссической ране. Блестящая студентка, она завалила выпускной экзамен по философии. Она отвечала преподавателю, имевшему репутацию очень строгого и даже садистичного, и провалилась.

А что касается материнского переноса, мне даже несколько неудобно отвечать. В общем, она сказала мне, что, придя с первой консультации – это банальный факт, который мне много сказал в свое время – она залезла в ванну и долго в ней сидела.
Манифестное содержание такого поступка – погрузиться в атмосферу плода: у ее матери с ее двумя дочерьми были странные отношения слияния, причем более интенсивные – с моей пациенткой. Когда она готовилась к экзамену, она весь день лежала в постели, и мать кормила ее с ложечки.

Это был абсолютно нарциссический перенос, в котором я сперва выступал как некто, кто должен дать фаллическую силу.

Она, кстати, без малейших проблем пересдала экзамен, и начала новый период обучения, и ее целью было заниматься тем же, чем и я. В нарциссическом плане я был для нее фаллическим объектом, предназначенным скорее для кастрации, чем для инкорпорации. Позже, в процессе анализа, она обнаружила, что я занимаю в переносе место ее деда по отцовской линии (как и экзаменатор). Отец считался слабым и даже ничтожным человеком, и над ним доминировала мать, управлявшая всем его миром.

Я знаю, потому что я видел их однажды, в начале лечения, когда они были встревожены угрозой самоубийства со стороны дочери. Лечение оплачивали родители. Я был вынужден, хотя ей и было 23 года, работать, как с подростком, которым она, впрочем, и являлась. Ее мать была из тех матерей, которые на консультации сидят с каменным лицом, ничего особенно не демонстрируя, не возражая, ничего не говоря, но за этим молчанием, скрывается такой саботаж! Это, я бы сказал, — высокое искусство!

С другой стороны, в прошлом у нее был дед, которого она обожала, и с которым у нее якобы были хорошие отношения. Казалось, он позволяет ей делать все что ей хочется. Семья жила у этого деда во время оккупации. Дед считал своего сына бедняком и всячески это демонстрировал, и был единственным авторитетом для девочки, которую терроризировал. Она повиновалась его взгляду и жесту, и не слушалась никого, кроме него.

Андре Грин: И поэтому во мне, чего я, разумеется, не знал, она искала такой же нарциссический и всемогущий фаллос, какой репрезентировал дед. Впоследствии у меня было много проблем, с одной стороны, потому что я чувствовал, что все это выходит за границы истерии, а с другой – потому что в то время я не знал ни что такое пограничный уровень, ни так называемой психосоматической структуры. Она пришла на анализ под предлогом того, что ей надо сдать экзамены, и поэтому, когда она сдала уже вторые, я сказал ей (наверное, чтоб найти выход, что, впрочем, всем было понятно): «Мы достигли цели и, пожалуй, нам следует остановиться», предоставив ей достаточно времени на завершение анализа.
И вот во время каникул после этого планового завершения, она мне сообщила, что у нее случился первый приступ ректоколита, что вынудило меня изменить мое решение и отложить окончание анализа.

Андре Грин: Это соматическое событие, наступившее после объявления конца анализа – хороший пример по теме вашего журнала. Я знал, помимо прочего, что все что касается отношений с молодыми людьми было для нее абсолютно недоступно – она была девственницей и у нее был страх проникновения, дошедший до невероятного уровня. В течение многих лет ей снились сны, в которых я представал в качестве соблазнителя – сам я или замещающий персонаж – и пересказ сна заканчивался всегда словами: «и проникновения не произошло», даже в тот раз, когда у нее случились-таки сексуальные отношения.
На кушетке она лежала, скрестив ноги и подложив одну руку под голову, пока я не сказал ей однажды: «Вы лежите прямо, как одалиска», потому что не было никакого другого способа продемонстрировать ей ее соблазнение. От этих слов она совершенно обезумела.

Андре Грин: Можно подумать, что это поведение было частью защиты от проникновения, как физического, так и психического, но которое она не способна была понять. На основе этого случая написана одна из моих статей про пограничные состояния. Я ей этого не говорил, но поскольку она читала все что я писал, она вызубрила эту статью и сказала мне однажды: «Я эту статью наизусть знаю». Она ее читала и перечитывала, надеясь, что это позволит ей понять что-то о ней самой, и без сомнения также от зависти ко мне, к тому, что я имел возможность про нее теоретизировать. И я хотел бы добавить, что после некоторого времени анализа и приступа ректоколита, она мне сказала: «Больше у меня никогда не будет ректоколита». Я тогда еще подумал: «Поживем-увидим». Но у нее, и в самом деле, больше приступов не было.

Однако, позже в процессе анализа у нее обнаружили болезнь Реклю. И вот мы подходим к тому, что я, собственно, хочу предложить вашему вниманию: к вопросу о сомато-психической пограничности.

Она начала проявлять симптом, перед которым терапия объявляет себя бессильной – боль: «Мне больно!». Врачи ей отвечали: «Вы не должны чувствовать боль, это заболевание не причиняет болевых ощущений», она возражала: «Но мне больно»; это превратилось в бесконечные причитания – это была бесконечная песня.

Андре Грин: Она мечтала стать психоаналитиком. Должен сказать, что по причине моей неопытности и сложности данного случая, мы с ней постоянно выходили за рамки аналитического кадра. Она мне звонила по телефону и я, начинал с того, что молчал, но потом втягивался в бесплодные разговоры. В такие моменты я себя контролировал, потому что я попал в железные тиски, но потом я натренировался. Она писала мне по четыре письма в день: «У меня тревога... » и т. д. Я имел неосторожность отвечать ей по телефону, и таким образом нарушал кадр, имплицитно поддерживая ее переход к агированию и отрицание.

Кроме того, однажды в начале своего анализа, она позвонила мне тридцать раз в течение дня, и молчала в трубку. Я был уверен, что это была она. После того, как этот инцидент прояснился, она прислала цветы моей жене и больше так не делала. Одна моя знакомая, которой я про это рассказал, сказала мне: «Слушай, ну так невозможно, она же тобой командует». Я понял, что проблема была связана с моим бессознательным чувством вины, на которое я должен был реагировать; я отложил окончание своего собственного анализа (лет примерно на двадцать) и таким образом все устроил. Это решение было травматическим, и ее поведение на сеансах психотизировалось. Она хотела доказать себе, что она может проходить анализ (свою анализабельность) и отказывалась от работы лицом к лицу.

Она пыталась различными способами меня увидеть, и я все время это пресекал, не отвечая на ее просьбы. В конце концов она устала мне писать и звонить, и стала прибегать к помощи третьих лиц чтоб я ее принял. Я не сдался.

Что интересно – так это ее поведение в заключительный период анализа. Она использовала мой Идеал-Я в качестве оружия: «Я хочу знать, что произошло, почему все это не получается, говорила она, я хочу, чтоб Вы признали свои ошибки». В этом деле она никогда не задавалась вопросом о своих собственных преувеличениях, ей все казалось нормальным, но именно ее поведение, ориентированное на действие, ставило под вопрос предполагаемую истерию. В общем, частное безумие было таким образом экстернализовано, и возникает впечатление, что мы имеем дело скорее с пограничным случаем, чем с истерической структурой.

После нескольких сеансов, я действительно подумал, что регрессия затронула Я, потому что ее поведение казалось мне лежащим по ту сторону границ анализабельности (хождение по комнате, кверулятнство, фантазматическое переполнение и т.д.).

Алан Фин: Итак, за пределами истерии? И дополненное соматическими симптомами?

Андре Грин: Да, да!

Андре Грин: У меня, кстати, был еще один крайне интересный опыт. Женщина, случай которой является прямо противоположным примером. У нее было все для развития соматических симптомов. И я продолжал встречаться с ней один раз в неделю. Однажды, я продемонстрировал ей, возможно слишком живо, содержание того, на что она жаловалась как на процесс саморазрушения, с акцентом на разрушении возможных связей, между ее невозможными грезами о паразитическом трансфере и ее деструктивностью. В этот момент отшатнулась. Она сказала: «Но тогда я – Сатана». Это имело особенно большое значение, потому что религия занимала важное место в ее жизни.

Двумя годами позже, на одном из своих последних сеансов она вернулась к этой ситуации и сказала мне: «Вы изменились. И я Вам скажу с какого момента Вы изменились». И, расхохотавшись она продолжила: «С того дня, когда я закатила истерику в стиле Шарко».

Я ответил: «Да, и?». Она сказала: «Вы не ошиблись. С того дня, все изменилось, потому что Вы уже больше ничего от меня не ожидали». Это ставит проблему границ истерии и особенно оценки апре-ку драматического поведения.

Все это ориентирует нашу встречу (речь идет о происходящем интервью) и должно побудить нас обратиться к обсуждению структуры. Что же в этой пациентке было такого деструктивного, могущего быть как саморазрушительным, так и разрушительным для других?

В этом последнем случае речь идет о том, чтоб сделать бессильным (импотентным) вездесущий фаллический объект и добиться того, чтоб никто другой не мог стать объектом желания, что человек плачет, потому что он одинок; и, в то же время, не позволяет никому приблизиться к себе, хоть и делает вид что хочет присутствия и даже слияния.

Андре Грин: Эта последняя пациентка, о которой я говорил, после семи лет психотерапии пошла в Люксембургский сад чтоб кого-нибудь склеить, но не отдавая себе в этом отчета, и, естественно, через пять минут кто-то присел рядом с ней. Когда завязался разговор, он очень быстро ушел, потому что увидел, с кем имеет дело: с дамой, которая явно не готова отправиться в фантазматическое приключение «prêt-à-porter», если мне будет позволено так выразиться. В ее соблазнении — саморазрушительном и бессознательно разрушительном – были очевидные внешние признаки, объясняющие то, что ничего не получилось.

Тут присутствует, по-видимому, не только страх проникновения, но страх стать объектом обладания и порабощения. Для того чтобы такие пациенты смогли отдать себе отчет в том, что они сами себя порабощают, нужно много терпения. Трудно помочь им признать, что они могут получать от подчинения удовольствие, и что ничего нет страшного в том, чтоб об этом думать. Для них невозможно признать существование какого-либо желания, невозможно принять существование психического процесса, управляемого мазохизмом...

Андре Грин: Возможно, что мы сейчас, обсуждая «заболеть или не заболеть», – говорим о том, что Пьер Марти называл, — очень, как мне кажется, обобщенно — термином «провал ментализации» («le défaut de mentalisation»). Между тем, ментализация обязательно присутствует, но не в форме фантазмов и снов, как при неврозе. Присутствует очевидная ментальная активность, но очень сингулярная. Озабоченность манипуляциями, саботажем требует постоянной психической бдительности. Проблемы надо как минимум антиципировать, чтоб каким-то образом с ними справляться. Вот что я хотел сказать по поводу этой последней пациентки.

Андре Грин: Вернемся теперь к нашей первой пациентке.
Единожды установив защитный сепарационный экран, я противился любым встречам, независимо от причин и предлогов. Она перевернула небо и землю, ходила ко всем парижским аналитикам, для того, чтоб пожаловаться на мое недостойное поведение. Некоторые считали, что она была права. Почему? Чтоб не ввязываться в историю. Кончилось тем, что она нашла себе аналитика. Это интересно, потому что я в течение всего этого времени живу с чувством вины, говорящим мне, что я не сделал того, что должен был сделать, что я саботировал процесс, что я нарушал кадр, чего я не должен был делать, что я плохо интерпретировал, что я слишком легкомысленно себя вел после приступа геморрагического ректоколита.

Случайно встретив ее впоследствии, я спросил: «Ну что, как Вы? Вы нашли другого аналитика?». А она-таки нашла другого аналитика, диссидента. Оставалась она с ним лишь непродолжительное время и без особого успеха, но она смогла убедить его позвонить мне и попросить, чтоб я согласился с ней встретиться. Он сказал мне по телефону (мы были хорошо знакомы): «Ну что тебе стоит?». Я ответил: «Нет, раз мы приняли решение о завершении, то это должно быть бесповоротно, это как в патологических любовных отношениях, с того дня как решили порвать — надо решительно больше не видеться, потому что будет хуже, а не лучше, от этого будет только вред и никакой пользы. И не надо назначать никаких дополнительных объяснительных встреч, которые ничего не объяснят и будут только отравлять ситуацию». В общем, я хорошо держался. Я получал по письму в день в течение четырех лет и потом все закончилось!

Андре Грин: Интересно было узнать, что с ней потом сталось.
Ее самая драгоценная мечта была стать аналитиком. Она работает в институте в провинции; почему она поехала в провинцию? «Чтоб делать глупости подальше от Парижа» – сказала она мне значительно позднее. Думаю, можно признать, что эти слова о глупостях означают нарциссический страх, а на деле она, вероятно, неплохо работает, без чего она бы скучала, и она, конечно же, получила лицензию. Она серьезно относилась к своей работе. Одна общая коллега, мне также сообщила о ее профессионализме, добавив: «Тебе можно и не говорить, что замуж она не вышла». Кроме того, я встретил психиатра, который прописывал ей лекарства. Он мне сообщил, что кисты в груди развились у нее в предраковое состояние.

Я узнал, что умерла ее мать. Это был единственный раз, когда я позвонил ей и сказал: «Я прочел в газете, что умерла Ваша мать. Я звоню Вам, чтоб сказать, что понимаю, что это для Вас значит». Я был убежден, что она пребывает в разрушенном состоянии.

Она мне ответила, напротив, очень обычным тоном, который конечно был адресован мне, ее бывшему аналитику, и без тени упрека в голосе, что она не считает, что ее жизнь на этом кончилась, что она будет продолжаться без ее матери.

Андре Грин: Я был удивлен ее реакцией, которая заставила меня серьезно задуматься о различных наших гипотезах и теоретических построениях касательно траура и способов его протекания.

По поводу соматики я услышал от нее лишь, что она продолжает наблюдаться по поводу своего так называемого мастита, но что никакого ухудшения в связи со смертью матери у нее не наблюдается. Очевидно, в связи с этим случаем есть, о чем подумать.

Алан ФИН: Очевидно мы можем рассмотреть этот случай, потому что он очень давний. Есть несколько проблем; первая касается ментализации. Эта пациентка была ментализирована и даже сверхментализирована вплоть до того, что можно говорить о безумии, и тем не менее она заболела соматическим заболеванием. Не возвращает ли нас это к обсуждению понятия процесса соматизации? Более того, она заболела в момент, который считался для нее травматическим, на манифестном уровне репрезентировавшемся в окончании анализа, то есть потере объекта и предвидимом трауре?

Андре ГРИН: Согласен с Вами! Хочу кое-что добавить. Ректоколит начался у нее на кушетке. Ей было больно, но она об этом не говорила. Ей было больно после объявления окончания анализа, и, по мере приближения к назначенному мною времени окончания, она мне об этом ничего не говорила. Нарциссическая рана была дважды скрыта: в ее теле и в ее молчании.

Алан ФИН: Я думаю, что соматизация груди возникла как из самого аналитического процесса, так и в связи с трансфером. Размышляя о том, что Вы впоследствии написали о множественных переходах к действию при пограничных состояниях, происходящих либо в виде актингов-аут (actings-out), либо в виде соматических актингов-ин (actings-in), можем ли мы рассматривать этот ректоколит как своего рода психосоматический актинг-ин?

Андре ГРИН: Сейчас я вспоминаю одну вещь, которая меня очень впечатлила. Гастроэнтеролог сказал ей: «Ваш кишечник плачет кровью».
Я сказал себе: «Так вот как она плачет...».

Клод СМАДЖА: Это очень содержательное наблюдение, и нашу беседу еще более обогащает тот факт, что это наблюдение давнее, и имело большое значение в развитии и пересмотрах Вашего теоретического пути, в особенности касательно психосоматических структур. Лично меня очень заинтересовала атипичность исходной психопатологической структуры, так как Вы ее преподносите, так же, как и атипичность соматизации. С точки зрения психопатологии, сегодня мы можем сказать, что под именем тяжелой истерии скрывается на самом деле пограничное состояние.
Я приведу два элемента, которые входят как в смысл понятия пограничного состояния, так и в снижение ментальной ценности истерии: с одной стороны тенденцию к действиям, то есть драматизацию, которая не ограничивается пределами психики, и с другой стороны – слабость нарциссических основ.

Андре ГРИН: Надо при этом уточнить, потому что это нигде черным по белому не написано, что склонность к актингам не имеет никакого отношения к тому, что мы привыкли под актингами понимать. Здесь мы имеем дело с актингами в смысле грубых разрывов.

Клод СМАДЖА: В равной степени атипичность представлена и с точки зрения соматизации. Весьма необычно – иметь геморрагический ректоколит, который исчезает по желанию больного. И в равной степени необычно, что эта болезнь не развивалась в виде периодических приступов.

Андре ГРИН: Эта пациентка была одержима желанием стать аналитиком и до того, как познакомилась со мной, и знала, что соматическое заболевание делает проблематичным реализацию этого желания. Но она хотела быть принятой к рассмотрению. Она часто спорила со своей матерью, которая считала ее болезнь проявлением истерического порядка. На это дочь ей отвечала: «Нет, это вовсе не так, я — психосоматик, я не истеричка».
Но исключает ли одно другое? Вот хороший вопрос.

Клод Смаджа: То же можно сказать в данном случае и по поводу атипичности болезни Реклю. Такое впечатление, что у этой пациентки присутствовал градиент истеризации, превышающий то, что мы обычно наблюдаем в течение обоих этих заболеваний: и при геморрагическом ректоколите и при болезни Реклю.

Андре ГРИН: Фантазматический. Я хочу добавить еще кое-что может оказаться интересным. Среди различных врачей, к которым она обращалась по поводу болезни Реклю, многие советовали ей сделать операцию, чтоб убрать кисты. Один из них сделал маммальную пункцию. Извлек коричневую жидкость и сказал ей: «Смотрите что у вас в груди!». Иными словами, ректоколит поднялся до самой груди. С точки зрения фантазма, это именно так: выгони дерьмо в дверь (анус), оно влезет через окно (грудь). (Я их в дверь – они в окно).

Алан ФИН: В медицинском отношении этот случай меня озадачивает, потому что в течение моей двадцатилетней гастроэнтерологической практики, я никогда не встречал случаев геморрагического ректоколита имевшего единичный приступ и закончившегося подобным образом! Это ставит вопрос о прискорбном состоянии диагностики. Способна ли сила мысли и психической интенциональности вызвать приступ такого типа, и потом ликвидировать заболевание?

Андре Грин: Всемогущество анального контроля?

Алан ФИН: Вы имеете в виду первичную анальность? Более того, болезнь Реклю, заставляет меня вспомнить о несколько устаревшем понятии патоневроза Шандора Ференци. Имея соматическое расстройство, субъект мог выработать подлинный психоневроз, использующий острое раздражение (я имею в виду болевой элемент) чтоб сделать из него нечто ментальное.

Андре Грин: Не думаю, что тут можно говорить, что соматические симптомы уже имели место к моменту начала анализа. Я думаю, что они возникли в процессе анализа. Теперь представим себе, что эта же самая пациентка пришла бы ко мне сегодня. Я бы не стал предлагать ей анализ. Я прибег бы к подходу гораздо более осторожному, потому что я уже знаю, что такое пограничное состояние. Не знаю, можно ли сказать, что имело место ошибочное показание к анализу, но похоже, что это так.

Алан ФИН: Ошибка аналитического лечения, но не аналитической работы.

Андре Грин: Единственным утешением может служить то, что другие аналитики также не преуспели с этой пациенткой.

Клод Смаджа: На самом деле, Вы остались для нее единственным, мне кажется, что это очевидно. Я хотел бы вернуться к вопросу о ментализации, который мне кажется главным в этом случае. Термин «ментализация» требует более строгого определения на концептуальном уровне. Начался ли процесс соматизации с самого начала травматического состояния, вызванного объявлением об окончании анализа?

Андре Грин: На самом деле, в течение некоторого времени она испытывала боль, но не говорила об этом. Ректоколит был в процессе.

Клод Смаджа: Но был ли запуск ректоколита следствием травматического состояния, в которое она попала после объявления сепарации?

Андре Грин: Да, некоторые вещи показались мне примечательными. Важнейший запрос состоит в желании быть понятым, сопровождающемся в то же время, защитными действиями при переживании малейшей попытке к сближению с другим. Я приведу пример, который уже упоминал в другом месте. Перед написанием «Частного безумия», я описал бред без бреда, то есть бредовое функционирование с момента реального события, при котором отсутствует бред как таковой в прямом значении слова.

Здесь событие полностью включено в символическое равновесие. Это к вопросу о том, как может протекать потолок в ванной комнате. Однажды я сказал этой пациентке: «Вы говорите об этом так, как будто это было проникновение со стороны вашего соседа сверху». Она ответила: «Конечно». И мне в этой ситуации понравилось, что мы с ней говорим на одном языке, как мы это обсуждаем: мне показалось важной встреча особенностей мышления. Когда вы работаете с пограничными структурами, вы должны найти совершенно точную интерпретацию. Бион писал, что с такими пациентами, нужно найти точную интерпретацию без малейшей погрешности, с ними мы не можем позволить себе быть приблизительными и уклончивыми. Как видите, вопрос ментализации ставит проблему отношений с вытеснением. Когда вы даете интерпретацию невротику, он немедленно склеит кусочки. Пациенты начинают со слов: «о, нет, я совсем не это хотел сказать», и начинают аргументировать; здесь же наоборот, тут — бред без бреда, потому что действительно очень противно не только пропитываться чем-то, но потом это еще и проживать! Она не сказала, что ее сосед посылает ей волны; она признала, что лопнувшие соседские трубы будут протекать на ее потолок и что потолок будет выглядеть грязным в том месте, где она моется. И это указывает на очень определенное отношение к реальности.

Андре Грин: Я хочу с вами лично поделиться мнением, которое сложилось у меня при весьма специфических обстоятельствах. Сейчас я убежден, что, преподаваемая в психоанализе, классическая теория, противопоставляющая перцепцию и репрезентацию не точна. Во всяком случае, я знаю, что у некоторых пациентов перцепция функционирует в точности таким же образом, как репрезентация. Мы имеем дело со всем, что воспринимается и что воспринято, без изменений, и параллельно процессу восприятия у них происходит интенсивная фантазматическая активность: подспудная (диссимулированная), но при этом сознательная.

Клод Смаджа: И результатом, например у этой пациентки, является то, что она не понимает смысла.

Андре Грин: Я не говорю, что это имело место у этой пациентки.

Клод Смаджа: Да, существует особая перцептивная активность, можно сказать сверхинвестирование этого перцептивного события, которое задействует, занимает собой всю ее ментализационную возможность. Но при этом нет бредовой интерпретации, то есть сосед не посылает ей волны, и не делает ничего намеренно.

Андре Грин: Да, но она признаёт, что она не может перестать переживать это как изнасилование. Статус фантазма, таким образом, сложнее, чем это сообщается в теории.

Алан Фин: Мне кажется, что случай этой пациентки не является примером того, что Марти называл процессом соматизации в чистом виде, но скорее представляет собой соматический acting-In.

Вы описываете в «Interrogations psychosomatiques» вашу концепцию репрезентации, с которой я согласен: так репрезентации прошлого, настоящего и будущего включаются в репрезентативную активность. К тому же создание репрезентации — это действие, производимое субъективностью, которая становится полномочной. Итак, проблема временности и пространственности ставится вами в отношении так называемой нормальной репрезентации. Вероятно, как раз на этом уровне располагается, в каком-то смысле, понятие ментализации, будь оно достаточным или дефицитарным!

Андре Грин: Есть одна вещь, которая всегда проявляется в разговорах с психосоматиками. Они очень привязаны к невротической ментализации. Когда они не обнаруживают признаков невротической ментализации, они начинают говорить о плохой ментализации. Но, отметьте, есть прогресс: ранее, неврозу противопоставлялась норма, сегодня и то, и другое объединяют, противопоставляя их не-невротической организации.

Когда что-то не соответствует невротической ментализации, психосоматики говорят об отсутствии ментализации. Возможно, дело в том, что многие из вас изначально являются врачами общего профиля, тогда как есть другие аналитики, которые изначально психиатры. И они более привычны к патологическим или странным формам ментализации.

Андре Грин: Я хочу привлечь ваше внимание к связи между процессом ментализации и процессом соматизации.

Мне кажется невозможным установить эту связь. Вчера я проводил семинар, на котором выдвинул идею, которая может оказаться интересной; я сказал: «В 1899-1900 г.г. Фрейд написал "Толкование сновидений". И при этом выдвинул концепт "другой сцены". В 1999-2000, вопрос для нас стоит скорее так: является ли сегодня эта другая сцена сценой соматической. Со всеми загадками и тайнами, которые это предполагает. Фрейду удалось не то чтоб разрешить таинственный скачок из психического в соматическое с помощью истерической конверсии, но он сумел предложить нам способ об этом думать. Это означает, что он предложил нам поместить интенциональность там, где никто до него не предполагал ее обнаружить: я остаюсь в платье и я снимаю его одновременно: короче говоря, амбивалентность и двойное значение истерических симптомов. Я хочу, и я не хочу, отвращение и желание и т.д. Но когда речь идет о соматизации, вы же первые и говорите: «Мы не видим, какое отношение тревога внедрения (интрузии) может иметь к возникновению ректоколита».

Клод Смаджа: Изучая все тексты Фрейда на предмет «соматического порядка», я подумал, что мы находим когерентность влечений в вопросе соматических заболеваний. Для него возвращение к источникам влечения, то есть к соматическим истокам, вовсе не было чем-то немыслимым.

И он сам это говорил. Я могу привести приблизительную цитату (по памяти, видимо): «Я описал регрессию в конфигурации невротической психопатологии, но существуют и другие формы регрессии, к которым лично я не имел доступа, потому что я не встречал их в своих наблюдениях и в процессе лечения [моих пациентов]». Фрейд здесь намекает на нарциссических пациентов, в частности – на психотических. После него, некоторые аналитики, в частности — Ференци, продолжили разрабатывать эту концепцию соматических, органических влечений. Она весьма понятна, по-моему, если рассматривать ее в контексте процесса развязывания [влечений]. Я думаю, что у Вашей пациентки внутренняя деструктивность расположена в сердцевине ее психического функционирования. Когда у нее больше не осталось возможности направлять на вас свое влечение к смерти, ее внутренняя деструктивность возросла и одним из следствий этого явилось развязывание [влечений] на соматическом уровне. Вы знаете, Андре, что на своей 31-й конференции Фрейд говорил о серьезных последствиях на уровне соматического функционирования выражающихся в состоянии интрикации влечений.

Андре Грин: Мне очень откликается то, что Вы говорите, потому что, как Вы знаете, в аналитическом мире я являюсь пылким сторонником гипотезы влечений. И в том, что касается влечений, Ваши слова мне, я бы сказал, естественным образом симпатичны. Я думаю, что Вы правы, отправляясь искать в текстах Фрейда места, где он говорит приведенные выше слова. Фрейд совершенно точно стремился вывести свои рассуждения на этот уровень. И я просто скажу Вам следующее: богатство гипотезы влечений происходит от того, что в ней высоко ценится концепт границ, интерфейса, как сказали бы сегодня. И интерфейс подразумевает два лица. Это, между прочим, не так уж просто помыслить. Я хочу сказать, что существует феномен колебания, разрыва.

Андре Грин: Понадобилось бы еще одно интервью, чтоб я смог продемонстрировать мою точку зрения на фрейдовские дефиниции влечения, что их можно рассматривать как чисто интрапсихически, так и, парадоксальным образом, интерсубъективно. Когда вы смотрите на текст, вы можете его интерпретировать либо как состояние организма в отчаянии, который так призывает психику к поискам способов разрешения ситуации, либо вы даете ему другой смысл, и говорите, что это младенец, который кричит, призывая мать. И именно мать должна откликнуться на ситуацию. Это она должна произвести работу: подогреть соску, переодеть ребенка; младенец довольствуется тем, что привлекает ее внимание к тому факту, что надо что-то сделать, и не может сказать, что, собственно, не так. В режиме воображения мы можем просто сказать: "ау, психизм, на помощь, мне плохо, сделай что-нибудь" или "Мама! Бо-бо!". Мы говорим об очень сущностной вещи, которая в ходу в современном психоанализе, и которую я попытался вытащить на свет в статье под названием «Отношение интрапсихического и интерсубъективного».

Я согласен с Вам в вашей заботе о когерентности между влечениями и теми объяснениями, которые Вы находите на уровне развязывания. Тогда как такой автор как Грезингер (Griesinger), учитель Фрейда, говорил, что разница, существующая между психическим процессом и его соматическим эквивалентом такова, что даже если бы ангел спустился с небес на землю, чтоб нам ее объяснить, мы бы навряд ли много чего поняли. Я ссылаюсь сейчас на не самую новую мысль, но психиатр, которым я продолжаю оставаться, не перестает об этом размышлять. Другими словами, я думаю, что всегда остается пропущенное звено между нейропсихологическим уровнем и его переводом в психику.

Клод Смаджа: Я предлагаю остаться в границах метапсихологической когерентности вокруг влечений.

Андре Грин: Ну это как раз тот тип проблем, который существует между сомой и психикой. Возьмите любой симптом: экзему, зуд, приступ астмы, колит, артериальную гипертензию, короче — любую из широкого спектра проблем, которыми вы занимаетесь. И когда вы разместите все медицинские исследования с одной стороны, и психоаналитическое исследование симптома с другой — будет трудно преодолеть разрыв между этими двумя уровнями. Соматический подход — это перспектива замкнутого круга, это — ансамбль реакций, которые сцеплены одна с другой.

Алан Фин: Это органодинамизм (organodynamisme), предложенный Александером (Franz Alexander) и поддержанный Анри Эйем (Henry Ey).

Андре Грин: Наоборот, это Анри Эй был предшественником Александера.

Клод Смаджа: Я не стал бы заходить далеко, говоря, что это замкнутый круг, потому что с точки зрения единства организма, включая психизм, это организм открывается объектам через психическое.

Андре Грин: Если вы возьмете теперь психическую последовательность (серию) она функционирует в замкнутом круге. Пока я говорю с вами, я заставляю работать свою голову, и я думаю о вас. Я должен адаптировать свои аргументы к вашим возражениям и к той точке зрения, которую они выражают. Применительно к тому, что мы говорим, на соматическом плане это так, принимая во внимание что эта часть, в некотором смысле, является психической. Можно сказать, что мы говорим о расширенном соматическом, а если мы возьмем психику как таковую, в ней будет содержаться отношение к другой психике.

Клод Смаджа: С психосоматической точки зрения, психика не только интерагирует с соматикой, это мы знаем, и все биологи и врачи это знают, но психика также вторгается, как Вы и сказали, в объектный мир, и наоборот объектный мир в свою очередь вторгается в психосоматический мир, и в соматику через психику.

Андре Грин: Да, но не тем же самым способом, иначе.

Клод Смаджа: Когда Вы говорите со мной, то работает не только Ваша голова, как Вы сказали, но почему бы нам не признать, что у каждого из нас при разговоре с другим, работает не только голова, но и остальные органы?

Андре Грин: Ну мы заставляем работать наш мозг.

Клод Смаджа: Да, но и органы тоже. При этом не следует конвертировать то, что разворачивается в психике и в интерсубъективности с тем, что разворачивается в соматическом организме.

Андре Грин: Мне вспоминаются мои беседы с Розолато, во время дежурств. Я проводил время беседуя с ним — а он был преисполнен значимости, то есть примкнул к Лакану, — и я ему сказал: «Ну все-таки думаешь-то ты мозгом».
Он ответил: «Да, но и печенью — тоже».

Клод Смаджа: Я бы не сказал, что мы думаем печенью, но сказал бы, что печень чувствительна в своей подлинной динамической когерентности тому, что происходит в мышлении и в психике.

Андре Грин: Попробуем посмотреть на вещи, немного отставив наш спор. Сегодня есть несколько биологических теорий, которые помогли продвинуть эту проблему. И среди них — теория аутоорганизации (auto-organisation) Атлана (Atlan).

И когда я говорю, что хочу оставить печень за пределами анализа, это не значит, что я думаю, что большая часть соматических механизмов управляется аутоорганизацией, оставляющей большее или меньшее пространство для восприятия информации, идущей от собственно психизма.

Клод Смаджа: До определенного предела!

Андре Грин: Я считаю, что пищеварительная трубка — это одна из самых умных систем. Это я вам безо всякого Биона скажу. Но я так не думаю в отношении инкорпорации или экскорпорации, интроекции и проекции. По моему опыту, по моим наблюдениям, я вижу, что я сам и другие реагируют своими кишечными функциями гораздо более значимо нежели функциями дыхательными или почечными. И в этом смысле, я думаю, что кишечная функция весьма умна. Она слышит разные вещи, и более того, Вы отметили, в "Человеке с волками" Фрейд говорит о том, что кишечник вмешивался в разговор; и он никогда не говорил, чтоб почки вмешивались в разговор.

Вот поэтому я беру эту проблему целиком, и это то, что меня раздражает в монистических декларациях моих коллег.

Мы должны принимать в расчет тот факт, что в соматической организации — вы можете добавить сюда и психическую организацию, если хотите — психическая организация восприимчива — к определенному числу (диапазону) данных, которые оказывают лишь очень непрямое и очень частичное воздействие на сому и наоборот.

Андре Грин: Иначе говоря, когда я думаю о вещах, которые сейчас обсуждаются о месте человека в животном мире и в природе, то для меня то, что отличает человека от животного — это не только язык; ни у одного другого вида действие другого не занимает, как кажется, столько места. Интеракция между одним человеком и другим, между себе подобными, имеет бессчетное множество психических последствий. Это и отношения мать-дитя, и объектные отношения, и эдипальные структуры и так далее.

Клод Смаджа: Причина этого в неотении человека.

Андре Грин: Да.

Взгляните на биологов: они занимаются изучением крыс и распространяют результаты на людей без особых затруднений, в тех случаях, когда речь идёт о чисто биологических вопросах. Но с того момента как мы переходим к проблеме психики — все эти лабиринты, кусочки сыра и пр. становятся несколько смехотворны. Тогда как в том, что касается тестирования медикаментов для печени или легких — все прекрасно работает.

Алан Фин: Недостаток в том, по-моему, что мы недостаточно привязаны к следствиям.

Андре Грин: Действительно, существуют определенные категории очень впечатляющих болезней, особенно те, что связаны с нервной и иммунной системами.

Клод Смаджа: Вы имеете в виду систему признания?

Андре Грин: Да.

Это невероятная область. Это не даст нам решения для ментальных или психосоматических заболеваний, но для того, чтоб попробовать подумать, что на границе чего сейчас находится биологическая мысль — это система признания, да, конечно. Система признания и нарциссизм связаны между собой.

Алан Фин: Это было довольно хорошо освещено как во Французском психоаналитическом журнале (Revue française de psychanalyse), так и во Французском психосоматическом журнале (Revue française de psychosomatique). Я думаю о концепциях, которые Гашлин (Gachelin), который как раз биолог, там развивает, особенно по поводу психоиммунологии! Также надо вспомнить прекрасную книгу Эдельмана (Gerald M.Edelman) «Биология сознания» (La biologie de la conscience).

Андре Грин: Я тут занялся чтением биологов и очевидно, что мы приближаемся к моменту, когда психоаналитический редукционизм перестает быть достаточным.

Что трудно — так это иметь хорошие идеи. Мне очевидно, что двойная артикуляция Я-Другой и Любовь-Ненависть — это жизнь. Я-Другой означает нарциссизм — объектные отношения, и любовь-ненависть означает любовь к себе, любовь к объекту, ненависть к себе, ненависть к объекту, разрушения себя, разрушение объекта. В системе Я-Другой вы встретите разницу полов и поколений, а также там же есть еще и последняя теория влечений. Если вы внимательно перечитаете "Об анализе конечном и бесконечном" — там Фрейд заканчивает на кастрации, разнице полов и противопоставлении влечение к жизни — влечение к смерти. Нам интересно поразмышлять об этом, поскольку это заставляет нас покинуть определенные позиции, к которым, например относится предрассудок: "всегда существует объект". Или — разумеется — если есть аналитик, значит в практике присутствует объект. Вот только мы знаем, что для некоторых пациентов мы не существуем. Иногда трансфер настолько нарциссичен, что мы — просто образ, полностью созданный пациентом, и только называемый объектом. То же самое касательно деструктивности. Итак, как же мыслить аутодеструктивное основание — на что оно опирается в своем колебании к деструкции объекта? Я думаю, что именно там находятся инструменты, которые должны быть интерпретированы. Итак, очевидно, именно в этом и заключается проблема соматизации.

Клод Смаджа: Тут следует перейти ко второму блоку проблем, которые мы хотели с Вами обсудить: наступление соматизации после окончания анализа — это не редкое событие. Если мы хотим в кадре возникновения процесса соматизации связать развитие соматического заболевания с событиями, которые репрезентирует для пациента конец его анализа, мы должны ввести параметр времени. По этой причине мы считаем, что соматизация наступает в течение года после сепарации пациента от аналитического процесса.

Вот несколько вопросов по которым хотелось бы услышать ваше мнение на основании вашего аналитического опыта:

1. Вопрос о недостаточно проделанной работе горя и остаточных трансференциальных отношениях.

2. Вопрос об аналитическом идеале, разделяемом пациентом и аналитиком, об идеале могущем заправлять процессом лечения в ущерб подлинной проработке инфантильного невроза субъекта.

3. Вопрос ненависти в контр-трансфере — бессознательной или недостаточно проработанной аналитиком.

4. Наступление соматизации после окончания анализа не свидетельствует ли апостериори о том, что мы можем предвидеть неоканчиваемость лечения, что ставит более крупную проблему показаний к аналитическому лечению?

Андре Грин: Я несколько затрудняюсь с ответом, потому что мой опыт в этой области довольно ограничен. Я никогда не оказывался в ситуации, когда пациент возвращался после анализа чтоб сообщить мне, что у него началась соматическая болезнь. Но я знаю один эквивалент.

Клод Смаджа: Ну тогда может быть Вы принимали пациентов, которые проходили анализ у кого-то из коллег, и которые обратились к Вам после того, как заболели?

Андре Грин: Да, такое со мной случалось. Одна пациентка, проходившая анализ у одного уважаемого коллеги, пришла ко мне на консультацию и рассказывала мне о своих невротических проблемах. В процессе консультации она мне сообщила: «Да, у меня есть маленький шарик — тут в груди». Я отправил ее на срочную консультацию. Оказалось, что у нее был рак груди...

Как видите, я могу сообщить факт, но я не в состоянии его разработать, потому что имею недостаточно сведений о составляющих этого случая. Что до моих собственных пациентов, со мной однажды был очень интересный случай. У меня был в анализе один психиатр, с преимущественно обсессивной структурой и любопытными манифестациями. Тем не менее, это был анализ, который можно назвать несколько ограниченным, но удачным. Он был женат, имел ребенка, был в хорошем счастливом контакте со своей семьей и хорошо устроен в профессиональном смысле, и все у него было хорошо. Однажды я его случайно встретил через пятнадцать лет после анализа.

«Добрый вечер, как Ваши дела?» — он сохранил очень позитивный трансфер. Когда он пришел ко мне у него была невротическая патология. Когда мы с ним снова встретились — он рассказал про саркому, пролеченную и, по-видимому, вылеченную. Он мне рассказал об этом на случайной встрече и даже и не думал приписать мне ответственность. Это было для меня полнейшим сюрпризом.

Ваши ремарки кажутся мне логичными. Я бы и сам так думал, если бы у меня не было в голове случаев. Но случаи, о которых я сейчас думаю, не подтверждают ваших ремарок. Они логичны, потому что мы ищем то, что мы уже знаем, мы ищем совпадения и потом их обдумываем. Но я не могу ответить на Ваши вопросы, так как я не проводил систематического исследования. В такой ситуации ко мне пациенты не возвращались. С другой стороны, были пациенты, которые приходили ко мне по поводу продолжающихся симптомов, потому что думали, что я их отпустил слишком рано. Надо сказать, что сам я сильно изменился в плане анализа. Как заметил пациент 58 лет, которого я лечил 25 лет назад: «Я знал Вас молчащим» — сказал он мне. Для меня аналитическое молчание в некоторых случаях — это преднамеренное убийство. «Я знал Вас молчащим» — эти слова изменили меня и поэтому я не работаю больше так, как раньше.

Алан Фин: Я думаю, что следует быть очень бдительным и не бросать так просто свои модели. Когда мы задаем себе вопрос о соматизации после анализа, как ее принимать, как ее предвидеть, эта позиция второго аналитика является очень непростой. Разве речь не об осложнениях трансфера или элементов, которые были недостаточно проанализированы, и которые могут в логике аналитического процесса способствовать развитию болезни?

Андре Грин: Как аналитики мы не можем поставить себя во властную позицию. Настоящий вопрос такой: достаточно ли хороша техника, которую мы используем?

Клод Смаджа: В этом и состоит причина по которой я задаю Вам вопрос о показаниях к анализу.

Алан Фин: И кроме того, следует поставить вопрос об окончании анализа, как возможном травматическом осложнении.

Андре Грин: Это надо отслеживать от сеанса к сеансу. Я думаю, что нужно пересмотреть некоторые догмы. Анализанты приходят за истиной, за своей истиной. Мы не являемся носителями истины, да и кто является? Но истина каждого конкретного, пациента в соответствии с его историей, его имаго, с его влечениями и т.д. — ее никто не может восстановить, никто на свете, кроме нас. Итак, если они не находят ее у вас, что же им делать? Искать самостоятельно,
в одиночку?». Я думаю, что никто не может пройти анализ в одиночку. Когда так происходит, они уходят со своими спящими демонами. И потом с течением времени, в процессе жизненных перипетий они их пробуждают или усыпляют. Вы не знаете, в какой момент молчание превратилось в догму.

Алан Фин: Франсис Паш (Francis Pashe) считал, к тому же, что аналитик должен быть эквивалентен нулевому имаго.

Андре Грин: Да, но это — его мнение. Я с ним сильно не согласен по этому поводу. Есть то, что люди говорят и то, что они делают. У меня есть сведения о том, что Паш делал, и это пребывало в полном противоречии с тем, что он советовал делать другим. Это совершенно другое дело! Никто не знает, что происходит в кабинете аналитика. И люди, которые проходили анализ у Паша и которые потом приходили ко мне, говорили: «Вы по крайней мере пишете то, что Вы делаете». Они находили соответствие идей и практики, и я совершенно убежден в значении искренности в анализе. И, кроме того, Бог свидетель — я не знаю идеального аналитика, и не нужно соглашаться со значимостью идеи которой так привержены американцы, что надо быть образцом для своих пациентов... это все так ровно до тех пор пока не начнется скандал. Я не имею в виду личные качества, я говорю об обучающей работе, которую мы должны проводить с нашими кандидатами [в психоаналитики].

Для анализа контр-трансфера одной только супервизии недостаточно. В супервизии, как и в анализе участвуют двое. В конце концов, чтоб не устраивать дикого анализа, когда вы укажете обучающемуся аналитику глупости, которые он сделал — раз, другой, третий, на четвертый он отправится на личный анализ. Безусловно, семинары по групповой супервизии также очень интересны, но это не отношения двоих, которые существуют при индивидуальной супервизии.

Клод Смаджа: Я размышляю о том, что Вы сказали по поводу искренности. Я думаю, что пациент чувствует ее очень глубоко в своем нарциссизме. Искреннее слово — это слово без защитной дистанции, тем более без соблазнения, без перверсии, оно выражает то, что думается на самом деле, и необходимо, когда мы говорим, что мы думаем о жизни пациента: искреннее слово чувствуется пациентом как глубокая нарциссическая подпитка, вплоть до ощущения своей уникальности.

Андре Грин: Вот то, что Вы сейчас сказали — это и есть признание! Это работа аналитика по признанию чего-то и по признанию из позиции, которая не "вот что может случиться с вами и не может случиться со мной", но "вот то, что случилось с вами, но вы знаете, такое может случиться и со мной".

Алан Фин: Да, но тогда интерсубъективность, о которой Вы говорите, заменяет эго-психологию, в этом вся проблема.

Андре Грин: Это взаимосвязанная последовательность. На место эго-психологии пришла Self-психология.

Алан Фин: Которая столь же ригидна, как и эго-психология.

Андре Грин: Конечно, но это очередное возвращение маятника: эго-психология — объектные отношения, объектные отношения — интерсубъективность. Это – переплетение в котором мы не находим своего места. Американцы не имеют представления об идеях Марти. Когда я говорю, что переоценка концепта интрапсихического — это идеи Марти, я имею в виду ментальное функционирование. Мы отдаем себе в этом отчет, когда пишем историю психоанализа 50-60 годов, когда работали Лакан, Буве и Марти. У Буве (Bouvet) была французская версия концепции объектных отношений.

Он был лидером группы, в которую входил в первую очередь Марти, но также и Мишель Фэн, Катрин Пара, Пьер Ликэ и Анри Согэ (Michel Fain, Catherine Parat, Pierre Luquet, Henri Sauguet).

Это было крепкое ядро.

Помню, как я присутствовал на конференции Марти по аллергическим объектным отношениям. Он был уничтожаем психоаналитическим обществом. С ним спорили другие «психосоматики» или те, кто так тогда назывался. Когда будет написана эта история, о которой я вам рассказал – мы отдадим себе отчет о неоценимом вкладе Марти, и о том, что он определил путь и специфику не только Французской психосоматической школы, но и всего ансамбля направлений французского психоанализа.

Ставить акцент на понятии ментального функционирования – означает спрашивать себя, почему и как пациент переходит от сна к фантазму, от фантазма к манифестации агированного переноса и так далее.

Клод Смаджа: Это идея экономического понимания этих преобразований.

Андре Грин: Именно, и это можно увидеть также в книге «Le discours vivant». Когда я пришел в ИПСО — Марти стоял в дверном проеме, он ходил из угла в угол, он шел открыть холодильник, он чувствовал себя не в своей тарелке и при этом я могу показать вам посвящение, которое он мне написал: «Великому психоаналитику Андре Грину», и так далее. Мы играли в прятки. Это совершенно невероятно.

Алан Фин: Даже если для него что-то было невозможным - это не мешало ему признавать мысли и мнения других людей.